А

Вопросы по истории камчатскому краеведу Пирагису А. П.

В теме 139 сообщений

Справедливо подмечено. Недавно прочитал (не помню, к сожалению, где), что на Камчатку приезжала потомок айнов (от нее было письмо). По ее сведениям, в лепрозории содержался далекий ее родственник примерно в то время. Она пыталась найти этот лепрозорий (вернее, место, где он был). В итоге ее должны были свести с кем-то из наших священников, т. к., по ее словам, информацию можно было получить только там (в церкви). Но, к сожалению, встреча почему-то не состоялась. Может, я думаю, из-за каких-то этических соображений не пошли с ней на контакт, наверное. В общем, вопрос о месте остается открытым.

Петрович, а как все-таки по моему второму вопросу? Памятник англичанину Ч. Клерку (Кларку) стоит в центре города. Француз Де Ла Кройер был похоронен рядом с ним. Понятно, что могила(лы) несколько раз переносилась. Как Вы считаете, следы были утеряны (потому как нигде сведений нет), есть какая-то информация?

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, Серж сказал:

Еще раз: "За мысом открывается вход в узкую и длинную Раковую бухту, узким языком вдающуюся на материк. На дальнем конце ее колония для прокаженных..." — по Комарову). Это не простой человек написал, а заслуженный, талантливый и щепетильный исследователь. Посмотрите на карту, и этот "язык" хорошо просматривается. Поэтому я разделяю предположение А. П. Пирагиса о месте нахождения лепрозория, но не полностью, т. к. этот "узкий язык" разделяется на три части на юго-восток и любая из них могла бы быть частью того самого "узкого языка" в материковой стороне. Мои предположения про форум и реферат — люди просто прочитали где-то или услышали, что лепрозорий находился на южном берегу бухты Раковая, "зацепились" за юг, вот и проводили свои "исследования". Действительно интересно, а где можно посмотреть "Описание фотографических снимков Камчатской области и из жизни Камчатской миссии" (Спб., 1911)?

Судя по описанию в книге, Комаров не был в этой бухте и месте, где стоял лепрозорий, а описывает ее со слов кого-то. Если смотреть со стороны бухты, то бухту Бабья вообще не будет видно. Вот карта 1937 года. Базы военных тогда еще вроде там не было, а 2 здания на берегу есть. Вроде как никакого поселка там тоже не было.

Скриншот 16.02.2017 174530.bmp.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Он (Комаров), может, там и действительно не был. Зато в самой бухте Раковой был М. С. Латернер (1908 г.): "Около полудня наша компания отправилась пикником в Раковую бухту... обедали на открытом воздухе... После обеда... доктор Клопман приглашал меня ехать с ним в лепрозорию, расположенную в дальнем углу бухты, но я отказался... Доктор все-таки нашел себе компаниона и поехал". "Ехали" они или на лодке, или на катере, что подтверждается им же в другой день: "После обеда я ездил в Раковую бухту, куда наш паровой катер отвозил двух сестер милосердия... в здешнюю лепрозорию".

Поэтому если они были в Раковой бухте на отдыхе, то в лепрозорию "ездить" никуда не надо было. Там пешком-то пройти по южному побережью бухты меньше часа, причем что в отлив, что в прилив одинаково комфортно. Поэтому надо было именно "ехать". Пешком "в дальний угол" просто так не дойти было, да и по времени весьма накладно.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Серж сказал:

Он (Комаров), может, там и действительно не был. Зато в самой бухте Раковой был М. С. Латернер (1908 г.): "Около полудня наша компания отправилась пикником в Раковую бухту... обедали на открытом воздухе... После обеда... доктор Клопман приглашал меня ехать с ним в лепрозорию, расположенную в дальнем углу бухты, но я отказался... Доктор все-таки нашел себе компаниона и поехал". "Ехали" они или на лодке, или на катере, что подтверждается им же в другой день: "После обеда я ездил в Раковую бухту, куда наш паровой катер отвозил двух сестер милосердия... в здешнюю лепрозорию".

Поэтому если они были в Раковой бухте на отдыхе, то в лепрозорию "ездить" никуда не надо было. Там пешком-то пройти по южному побережью бухты меньше часа, причем что в отлив, что в прилив одинаково комфортно. Поэтому надо было именно "ехать". Пешком "в дальний угол" просто так не дойти было, да и по времени весьма накладно.

У самого Пирагиса написано — южный берег бухты. "Лепрозорий — поселение на южном берегу бухты Раковой для лечения больных проказой. Лечебница была организована в начале XX века. После 1923 года не упоминается".

Если они на пикнике были в районе СРВ, то на п-ов Завойко, удобнее всего плыть на лодке или катере, чем обходить бухту пешком. Тем более что там не было дороги, а было болото. 

В 20-е гг. XX в. лепрозорий в бух. Раковой продолжал существовать и испытывал трудности, свойственные эпохе. Обследование положения здравоохранения в Камчатской губернии в 1926 г. зафиксировано: "...неудовлетворительное оборудование лечебных учреждений, особенно колонии прокаженных, необходимым инвентарем и снабжение медикаментами" и также: "недостаточность принимаемых мер к надлежащей изоляции больных проказой, значительное число коих находятся вне колонии прокаженных" (12). Согласно смете расходов в лепрозории 1920–1921 гг. значились: фельдшер-заведующий, повар-сторож и 2 человека больных (13). По данным последних из имеющихся в наличии документов (документы за 30-е гг. XX в. в ГАКК отсутствуют) Камчатского окружного отдела здравоохранения за 1926–1927 гг., лепрозорий еще функционировал (14). В 1942 г. в Титульном списке сети медучреждений Камчатской области его уже нет (15) http://www.kamlib.ru/resourses/lyashuk_30.htm

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще одно описание, и опять приводит в ту же бухту, в которой я на карте указал.

"...Мы отправились на шлюпке под веслами в Раковую бухту. Гребли все по очереди и, несмотря на то, что лодка была "керовская желтая", довольно большая и тяжелая, догребли до Бабьей пристани в полтора часа. К этому месту пристают обыкновенно бабы, отправляющиеся в Солеварку за ягодой, потому ему присвоено название "Бабьей пристани", хотя пристани тут никакой нет. От Бабьей пристани до Солеварни несколько минут хода через узкий сравнительно перешеек, отделяющий Раковую бухту от (неразборчиво. — А. Л.). Перешеек покрыт рощицей березовой, ольховником и изредка кедровым сланцем;встречается много грибов: подберезовиков и белых, местами порядочно голубики, но еще не созревшей и, конечно, много шикши. Солеварня представляет из себя небольшое селение, или, вернее, летнее жилище рыбаков. Сюда же приезжают тянуть невод и петропавловские жители, кроме того, летом здесь держат собак. Бухточка небольшая и со стороны моря открытая..." [25].

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про Соловарную бухту ("Солеварка", "Соловарка"), Бабью пристань, заливчик Кожевинская губа (южный берег Раковой), Изменную губу было описано подробно Дитмаром еще в 1851 году, когда лепрозория еще там и в помине не было. Поэтому, к сожалению, нужной информации это нам ну никак не дает.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все-таки лепрозорий находился на берегу Раковой бухты. Район Соловарки в другой стороне и был местом рыбной ловли, а дома использовались только в период хода рыбы. На этом пока размышления о месте лепрозория можно оставить до получения новых сведений.

1

piragis_315.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 14.02.2017 в 21:06, Серж сказал:

2-й вопрос.

Де ла Кройер был похоронен рядом с Чарльзом Клерком (Кларком). Но памятник стоит только Клерку. Могила была утеряна или же тело Де ла Кройера перезахоронено? У Вас есть какая-то информация?

Французский астроном Делиль де ла Кройер Луи

Вы ошиблись. Делиль де ла Кройер Луи был похоронен во время 2-й Камчатской экспедиции (1732–1743), а Чарльз Кларк в 1779 году.

Делиль де ла Кройер Луи (ум. 10.10.1741), экстраординарный член Петербургской академии наук, астроном-географ, участник 2-й Камчатской экспедиции (1732–1743). Оказавшись в "гавани святых апостолов Петра и Павла", первым определил широту и долготу Петропавловска. Ходил к берегам Америки на пакетботе "Св. Петр" под командованием А. И. Чирикова. Скончался перед заходом пакетбота в Петропавловскую гавань. Похоронен недалеко от елагинских построек.

В историческом центре Петропавловска в XVIII-ХХ веках находилось два кладбища. Первое размещалось, где стоит бывший ГУМ, лестница с улицы Ленинской на Советскую и левое крыло бывшего здания обкома КПСС. На его периферии, в стороне к нынешнему зданию выставочного центра (предположительно захоронения были в районе бывшего центрального гастронома на улице Ленинской, сейчас там пустырь) находились две могилы: французского астронома, участника Второй Камчатской экспедиции Делиль де ла Кройера (?–1741) и преемника английского мореплавателя Кука Чарльза Кларка (1741–1779). О месте их захоронения имеется достаточно много версий. Самая достоверная информация у мореплавателя Г. А. Сарычева. Описывая окрестности Петропавловской гавани в свое пребывание в 1789 году, писал: "В сие время можно было ходить только по тропинкам, проложенным жителями через косогор на кошку и по разлогу к северу до озера, лежащего от селения в 300 саженях. По сей последней дороге, недалеко от селения в правой стороне, на берегу текущего в гавань ручья погребены два знаменитых мужа, один близ другого: профессор Делиль де-ла Кроер, бывший в экспедиции командора Беринга астрономом, и начальствующий над двумя английскими судами после смерти капитана Кука капитан Кларк".

В 1818 году по распоряжению начальника Камчатки П. И. Рикорда прах Ч. Кларка был перенесен в центр селения, где и покоится по настоящее время и стоит надмогильный памятник. Могилу астронома Делиль де ла Кройера не трогали. Больше о ней не упоминалось.

1

piragis_315.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Карта помогла

Детально ознакомился с картой, представленной Игорем. На территории, о которой мы говорили выше, на карте отмечено только три дома: у Соловарни два и один на юго-восточном берегу Раковой бухты, в самом углу. Кроме того, у этого дома  буквы: Крп. Известно, что лепрозорий называли колонией прокаженных. Если расшифровать аббревиатуру, то получается — колония реабилитации прокаженных. На тот период в районе еще не было никаких других зданий и воинских сооружений. Теперь все совпадает. Скорее всего, так оно и есть. О местонахождении  лепрозория я оказался прав.

0

piragis_315.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 15.02.2017 в 11:39, Дмитрий Кран сказал:

Где были опубликованы "лоцманские заметки" штурмана Егермана про плавание на крейсере "Африка"? (О них упоминает Валерий Мартыненко.)

В популярных заметках и очерках в книгах В. П. Мартыненко нет ссылок на источники и использованную литературу. Возможно, он работал с источниками для служебного пользования, которые не предназначены для массового читателя. Поэтому и нет информации о записках старшего штурмана крейсера "Африка"  Э. Г. Егермана.

0

piragis_315.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вот. Мы близки к истине. Втроем "разматываем" эту тайну, что тут сказать. Благодарен вам коллеги. Но радоваться рановато. Действительно, благодаря карте Игоря и расшифровке этой карты Петровича ("Крп") мы вышли на этот самый "дальний угол бухты". Все сходится.

Отсюда можно сделать вывод, что лепрозорий не был в заливчике Кожевинская губа (южный берег Раковой, у подножия г. Узовская), что ранее предполагал Игорь по координатам.

Однако, Петрович, я вынужден здесь поспорить, что вы оказались правы насчет места нахождения лепрозория.

Ведь оконечность этого языка ("Крп") совсем не то место, где была построена потом тюрьма (сейчас СИЗО). Этот язык упирается в территорию бывшего подсобного хозяйства ("подсобка", мы ее называли, судя по надписи на карте), потом склады ТМТ (советское время, сейчас там какая-то база: езжу иногда мимо). Эта предполагаемая часть "языка" (одного из трех), изложенного мною ранее: первая  — территория нынешнего СИЗО, вторая "подсобка" (ТНТ, где и надпись "Крп") и третья под сопочкой на берегу озера, где раньше был стройбат (сейчас воинская часть). Но это действительно совпадает с картой и "узким языком вдающуюся на материк. На дальнем конце ее колония для прокаженных...". Неужели все-таки там? Надо будет съездить туда летом, хотя вряд ли что из этого получится. Но до этого прошу поделиться еще соображениями. Может, что "всплывет" еще. Неожиданный поворот событий для меня.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 15.02.2017 в 11:39, Дмитрий Кран сказал:

Где были опубликованы "лоцманские заметки" штурмана Егермана про плавание на крейсере "Африка"? (О них упоминает Валерий Мартыненко.)

46 минут назад, Петрович сказал:

В популярных заметках и очерках в книгах В. П. Мартыненко нет ссылок на источники и использованную литературу. Возможно он работал с источниками для служебного пользования, которые не предназначены для массового читателя. Поэтому и нет информации о записках старшего штурмана крейсера "Африка"  Э. Г. Егермана.

Если речь идет об издании Гидрографического департамента Морского министерства "Лоцманские заметки" (Библиотека Императорского Русского географического общества), то они опубликованы на сайте ВОО "Русское географическое общество": http://lib.rgo.ru/dsweb/View/ResourceCollection-452

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Александр сказал:

Если речь идет об издании Гидрографического департамента Морского министерства "Лоцманские заметки" (Библиотека Императорского Русского географического общества), то они опубликованы на сайте ВОО "Русское географическое общество": http://lib.rgo.ru/dsweb/View/ResourceCollection-452

Вероятно, что именно эти "Лоцманские заметки" подразумевал Мартыненко. Раздел "Прибавления" есть в выпуске за 1882 г., но с Камчаткой эти прибавления не связаны.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 18.02.2017 в 15:06, Петрович сказал:

Карта помогла

Детально ознакомился с картой, представленной Игорем. На территории, о которой мы говорили выше, на карте отмечено только три дома: у Соловарни два и один на юго-восточном берегу Раковой бухты, в самом углу. Кроме того, у этого дома  буквы: Крп. Известно, что лепрозорий называли колонией прокаженных. Если расшифровать аббревиатуру, то получается — колония реабилитации прокаженных. На тот период в районе еще не было никаких других зданий и воинских сооружений. Теперь все совпадает. Скорее всего, так оно и есть. О местонахождении  лепрозория я оказался прав.

Скорее всего, там зарисована буква И. И очевидно, было написано Кирп. Думаю, это кирпичные дома или кирпичный дом.

Скриншот 16.02.2017 172519.bmp.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это кирп. Вот обозначения к этой карте:

info2km.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, но в условных обозначениях кирп. относится к заводам и фабрикам. А в этом месте ничего такого и не было. Странно. Почему же тогда в месте нахождения СРВ нет ни одного такого обозначения, да впрочем, и на всей карте? Получается, что в Петропавловске и окрестностях только одно кирпичное здание было на отшибе? Непонятно пока.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Серж сказал:

Да, но в условных обозначениях кирп. относится к заводам и фабрикам. А в этом месте ничего такого и не было. Странно. Почему же тогда в месте нахождения СРВ нет ни одного такого обозначения, да впрочем, и на всей карте? Получается, что в Петропавловске и окрестностях только одно кирпичное здание было на отшибе? Непонятно пока.

Севернее Николаевки тоже такой значок — Кирп. Судя по старым фото, чисто каменных домов в Петропавловске в конце XIX — начале XX века  не было. Хотя еще в 1854 году англичане захватили баржу, которая перевозила кирпичи из Тарьи. Там, и это общеизвестный факт, был кирпичный заводик. Но судя по фото пожара почты в 1912 году, кирпичи шли в основном на фундамент, печи и колонны внутри здания. А сверху они были деревянные. Очевидно, лес с севера был дешевле, чем кирпич. Да и, возможно, мощностей кирпичного завода было недостаточно.

Круг сужается, и что мы имеем. Единственное фото лепрозория 1922 года от японцев. Посмотрел, Серж ,на Гугл район СИЗО и думаю, что оно тоже подходит. Я бы остановился все же на 2 вариантах — район СИЗО и район воинской части на п-ве Завойко. Это судя по сопкам на дальнем плане фото. Почему я не рассматриваю версию Петровича. Думаю, там все же болотистая низменность, и вряд ли там было бы целесообразно ставить его. Тем более что в воспоминаниях пишут, что это было живописное место. Второе — вода. В районе воинской части было аж 2 озера. И это плюс. Вопрос — в районе СИЗО протекал ручей или речка или было ли раньше озеро?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Значок Кирп севернее Николаевки. Сразу в голову мысль "залетная": ведь именно с района Николаевки был перенесен лепрозорий в Раковую.

По поводу болотистой низменности. Думаю, что в те годы там и было живописное место, заболачиваться оно стало после постройки понтона от ЖБФ и скоплением арестованных и списанных судов впоследствии.

Петрович не ошибся. Он почему-то высказался, что он прав, указав на значок КРП, но его ранее предположение о нахождении лепрозория именно в районе СИЗО (где была построена тюрьма), а не там.

Фото японцев, пока жаль единственное. Игорь, у нас таких  снимков, где на заднем плане сопки  и с такой ложбиной согласись очень много. Я, например, если встать мысленно на дороге и посмотреть, чтобы слева было "Крп", как раз напротив меня будет такой же пейзаж (кстати, на этой сопочке белые водятся очень хорошо, в смысле грибы).

В районе СИЗО озера не было (по крайней мере на моей памяти), а вот ручеек был. Почему запомнил? Лисичек мы там одно время пару раз косили в детстве, словно косой на склоне. Потом ведрами пешком через сопки тащили в Завойко домой (кстати, лисички там местные до сих пор продают возле дороги).

Разгадка казалось была близка, ан нет...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Серж сказал:

Значок Кирп севернее Николаевки. Сразу в голову мысль "залетная": ведь именно с района Николаевки был перенесен лепрозорий в Раковую.

По поводу болотистой низменности. Думаю, что в те годы там и было живописное место, заболачиваться оно стало после постройки понтона от ЖБФ и скоплением арестованных и списанных судов впоследствии.

Петрович не ошибся. Он почему-то высказался, что он прав, указав на значок КРП, но его ранее предположение о нахождении лепрозория именно в районе СИЗО (где была построена тюрьма), а не там.

Фото японцев, пока жаль единственное. Игорь, у нас таких  снимков, где на заднем плане сопки  и с такой ложбиной согласись очень много. Я, например, если встать мысленно на дороге и посмотреть, чтобы слева было "Крп", как раз напротив меня будет такой же пейзаж (кстати, на этой сопочке белые водятся очень хорошо, в смысле грибы).

В районе СИЗО озера не было (по крайней мере на моей памяти), а вот ручеек был. Почему запомнил? Лисичек мы там одно время пару раз косили в детстве, словно косой на склоне. Потом ведрами пешком через сопки тащили в Завойко домой (кстати, лисички там местные до сих пор продают возле дороги).

Разгадка казалось была близка, ан нет...

Не соглашусь с вами. Петрович указывает на место, которое находится в долине. А на фото подножье двух сопок, да еще явно правая выше левой. Я просто проехался виртуально в картах Гугл и место Петровича вообще привязать к фото негде. А вот другие два места как нельзя лучше подходят. Только не на месте СИЗИ, а чуть дальше, там есть полянки у подножья сопки.

Скриншот 19.02.2017 141854.bmp.jpg

Скриншот 19.02.2017 141604.bmp.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений на Камчатском форуме создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти